Liliana De Riz: “La libertad de Milei es libertad de mercado porque no es un liberal en política, que es el gran déficit argentino”
Libertad mileísta y democracia liberal, ¿confluencia o no? Milei y la batalla cultural, ¿más kirchnerismo? La socióloga hizo su análisis
PARA LA NACIONLuciana Vázquez
“Milei tiene esta visión movimientista, sanadora, de personajes que están por encima del resto, a los que hay que seguir porque son superiores”, define. “No es cuestión de venir con una motosierra y reventar todo: esto es lo que inquieta de Milei”, dice y desarrolla: “Pero también es cierto que en la Argentina aparece la imagen de la motosierra porque hay un Estado trabado, colonizado por intereses corporativos. Si no se desmantela esa trama que nos oprime, el Estado se fagocita a la sociedad”. “La política no es para furiosos. Es para gente que quiere resolver los problemas de los otros, no los propios”, señala. “Quiero una sociedad plural donde la crítica sea tolerada y la convivencia con lo diferente no sea un problema a reprimir”, plantea. “El insulto es la degradación del otro. no es sólo tema de modales”, clarifica. “Me molesta mucho que la necesidad de destruir y recrear la economía esté acompañada de una batalla cultural”, cuestiona. “Son todos gramscianos de izquierda o de derecha que quieren establecer hegemonía”, advierte. “Las grandes transformaciones, como el milagro alemán, se dan a partir de grandes consensos y con líderes de reconstrucción, que no son sólo líderes de destrucción”, compara. “Kirchnerismo y mileismo tienen en común esta manera de gobernar, tienen esta idea de la batalla cultural, unos con (Ernesto) Laclau, los otros con (Agustín) Laje. Es muy impresionante esta manera de gobernar por encima de las instituciones, atropellando todo”, precisa. “Milei es una especie de peronismo aggiornado por esta vocación abarcadora”, sigue y agrega: “Es inseparable de nuestra experiencia de peronismo”.
La polarización se fagocita al centro: mientras haya esa polarización no va a emerger un partido de centro, que es lo que sería lo sensato en la Argentina para coordinar la dificultad de las políticas que hay que llevar a cabo
“El fracaso de esa alternativa de centro que fue Cambiemos es también responsable de la llegada de Milei”, sostiene. “La consigna mileísta es que ellos van por la libertad contra el enemigo principal, que es el kirchnerismo. Por eso Cristina Kirchner les viene como anillo al dedo”, analiza. “En el peronismo, Cristina Kirchner significa una obstrucción conveniente para el mileismo”, dice. “La polarización se fagocita al centro: mientras haya esa polarización no va a emerger un partido de centro, que es lo que sería lo sensato en la Argentina para coordinar la dificultad de las políticas que hay que llevar a cabo”, concluye.
La respetada especialista en política latinoamericana y sistemas electorales, Liliana De Riz, estuvo en La Repregunta. De Riz es doctora en Sociología por la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de la Universidad de París y socióloga por la UBA. Fue investigadora superior del Conicet. Es autora, entre otros títulos, de Laboratorio político Milei. El primer año en el sillón de Rivadavia, lanzado recientemente.
Del primer año al segundo, ¿un cambio en los riesgos de Milei, o un salto de escala? Insulto e “incivilidad”. Libertad mileista y democracia liberal, ¿confluencia o no? Política tradicional y fracasos, ¿la vía hacia Milei? Macrismo y centro, ¿una experiencia fallida? Milei y la batalla cultural, ¿más kirchnerismo? Destrucción y creación, ¿van de la mano o todo lo contrario? De Riz hizo su análisis. Aquí, la entrevista completa.
Laboratorio político Milei. ¿Liberal económico pero autoritario en lo político?
-Su libro se enfoca en el primer año del Laboratorio Político Milei. Transcurrido un año y medio, ¿cuál es su balance? ¿Ha modificado en algo su análisis con el correr de estos seis meses adicionales?
-El libro termina con una preocupación que sigue vigente: esta idea de que con la bandera de la libertad, en realidad, la libertad de los argentinos cada vez se achica más. Mi inquietud tenía que ver no sólo con el estilo iracundo del Presidente sino también con el modo de relacionarse con las instituciones, que parecían no funcionar como restricciones a sus deseos. Esa era mi preocupación. Un autoritarismo que además se emparentaba con el modo en que Milei se enganchan al mundo, esta onda radical de derecha, su modelo Trump: preocupante. Eso se mantiene como preocupación a pesar de que los logros en la economía, la estabilidad económica y el no déficit son una condición necesaria para que este país cambie. Es un cambio doloroso y hay que hacerlo. Pero mi preocupación es que esta destrucción creadora schumpeteriana, que fue fallida con Menem, destruya más que crear. Porque la dificultad es cómo van a ser las reformas que están diferidas; no es fácil. Al mismo tiempo todo está tan frágil y sostenido con crecimiento económico heterogéneo, con preocupaciones de los economistas que me parecen muy válidas. Ojalá no fracase, pero hay luces rojas.
La consigna mileísta es que ellos van por la libertad contra el enemigo principal, que es el kirchnerismo. Por eso Cristina Kirchner les viene como anillo al dedo
-Una manera de interpretar el devenir histórico político de la Argentina es este cruce o desencuentro entre dos aspiraciones diferentes: la igualdad, por un lado y por el otro lado, la libertad. La igualdad, como discurso al menos, estuvo sostenida durante tiempo, por lo menos desde el regreso a la democracia. ¿Faltaba que se hiciera hincapié en el discurso de la libertad de una manera más contundente? Una experiencia fue Menem, con la libertad de mercado. ¿Otra experiencia es Milei, pero es una libertad que no termina de cerrarle?
-La libertad de Milei es libertad de mercado porque él es un libertario. No es un liberal en política, que es nuestro gran déficit. Como decía Tulio Halperin, el liberalismo en la Argentina se impuso a palos y siempre fue muy difícil de conciliar. Las grandes revisiones modernizadoras fueron variantes autoritarias: se le pedía a los militares o en el plano civil, era libertad de mercado. La época de Menem fue diferente porque había libertad y libertad de mercado, aunque Menem era un peronista, no era particularmente un liberal.
-¿Y esas libertades del menemismo tenían que ver con una lógica política diferente de Menem o era una marca de la época que superaba a cualquier estilo de dirigencia?
-Eran las dos cosas. Había una marca de época. Ésta es una época de triunfo de Orbán en Europa y con Trump, hay una onda muy fuerte de una ultraderecha, libertaria o no, pero que de ninguna manera es liberal: ataca las instituciones porque no acepta restricción al comportamiento del que manda.
-Denos una definición de “liberal”.
-Liberalismo político significa controlar el poder y el ejercicio del poder, división de poderes, dar la voz al pueblo e instituciones ad hoc para que esto sea posible y para que una democracia representativa sea una democracia representativa y liberal. Pero, evidentemente, en la tradición liberal siempre tuvimos dificultades. Ahora, Menem, como personaje político, era un tipo abierto, simpático, y no digo que no pusiera su punto de vista fuerte, pero siempre con un clima de musical de Hollywood. Pero ahora tenemos un iracundo que no vacila en decir cosas como “Roma no paga traidores”. ¿Qué es esto? ¿La Roma imperial? Esto inquieta mucho.
“Las grandes transformaciones, como el milagro alemán, se dan a partir de grandes consensos y con líderes de reconstrucción, que no son sólo líderes de destrucción”
-Puede leerse el experimento Milei con los formatos clásicos del análisis sociológico político o hay algo que cambia también en las herramientas para analizar?
-Los cambios son tan veloces y el mundo en que vivimos se caracteriza por una gran confusión y una gran incertidumbre. De modo que, sin duda, las categorías con las que nos manejamos en el siglo XX tienen que ser revisadas. Hay algo que finalmente es muy diferente del pasado, que no sólo se ve en cómo se comporta la política sino también en la ciudadanía, en la apatía, en la desafección, en sociedades cada vez más desiguales, con más resentimiento acumulado y por lo tanto, más disponibilidad para que venga un sanador y que se le conceda la gracia de que haga lo que quiera. Porque el poder a la Trump es el poder de hacer lo que quiere.
Argentina, entre la política tradicional y la política Milei. ¿Falló la utopía de la democracia republicana y liberal?
-Ahora, en ese análisis, la llegada y el surgimiento de Milei y de su estilo y la habilitación social que tiene ese estilo en términos electorales y de confirmación de la opinión pública a pesar de todos los exabruptos que conocemos del Presidente, es resultado de un proceso político previo que usted valora más que el actual. Antes de Milei, hay una historia de un modo de hacer política republicana y más liberal en ese sentido, de check and balance, de control de un poder por otro para lograr una cierta razonabilidad en el modo de hacer política, pero que da por resultado un Milei. ¿Entonces, qué pasa con esa historia política liberal?
-Esa pregunta, como siempre lo son tus preguntas, es muy interesante. Uno no puede entender el surgimiento de Milei sin un conjunto de factores, pandemia incluida, que hacen manifiesto el fracaso de la política del siglo XX y el divorcio entre la ciudadanía y los representantes, con todos los indicadores de que la gente quiere democracia directa y plebiscito y no quiere más mediación para su representación. Entonces esto cambió. Y esto lleva a que Milei se vuelva un personaje a tono de la época. Ahora, él no se explica sin que antes esta democracia republicana más o menos liberal que supimos conseguir tuviera la suficiente fallas en su desempeño como para que nos pase este fenómeno, tal vez amplificados… Siempre digo que la Argentina es pionera en el mundo para los fenómenos exóticos. Pero más allá de amplificado o no, vivimos este fenómeno de desafección, de sanadores que mandonean y que no es sólo nuestro: en Polonia acaba de ganar un personaje que también preocupa.
-¿Es un problema sólo de Milei o también de una oposición política republicana o de un modo republicano de hacer política, que muchos identifican con Cambiemos y con Pro? ¿No es un problema también de esa oposición que dejó de representar algo?
-No cabe duda de que hay una crisis profunda de representación de los partidos y coaliciones. La crisis de 2001 y el estallido se suavizó con dos grandes coaliciones, peronismo y no peronismo, que terminaron de deshacerse con el triunfo de Milei. Entonces la oposición está diezmada. Hay una fragmentación fenomenal y la oposición no es representativa. Y lo que uno ve es que Milei, además de la motosierra, tiene una aspiradora: está recolectando todos los que andan sueltos por ahí y quieren un lugar bajo el sol. Porque los partidos o el PRO, ¿puede hoy decirse que es un partido? Es algo que está en disolución. El radicalismo avanza en su irrelevancia y los otros partidos menores son más o menos testimoniales. La Argentina quedó con un estallido de representación. La prueba más clara es que cuando uno le pregunta a la gente cuál es la alternativa, te contesta no sé o no hay.
-No mencionó al kirchnerismo o al peronismo. Pienso en Cristina Kirchner compitiendo en la tercera sección electoral en la Provincia de Buenos Aires, y en esa puja por el liderazgo del peronismo entre Kicillof y Cristina Kirchner. ¿Qué representa hoy esa fuerza política en esta Argentina diezmada políticamente, según su caracterización?
-Te hablaba del polo no peronista, mi sesgo, porque además es el que se fagocita Milei: es una derecha que es absorbida, como pasa en otros lugares, por la ultraderecha. El peronismo está en una profundísima crisis de la que no termina de salir y ahora tiene el desafío de la Provincia de Buenos Aires. La eventual salida está obturada en parte por un liderazgo como el de Cristina Kirchner, que me resulta muy patético: esta señora, ahora aspirante a una banca de diputada provincial, ni siquiera nacional, más allá de por qué busca eso, en realidad no tiene el liderazgo que supo tener con el poder que tuvo y el peronismo anda despistado. Hay un montón de intendentesque se cortan solos. Es inédito. Hay un gran revuelo en el peronismo. Yo no veo un Cafiero, no veo un movimiento de renovación; veo una obstrucción muy grande y un personaje que insiste en el pasado y que es aupado por un mileismo que encuentra en su espejo el adversario ideal. Porque para mí, kirchnerismo y mileismo tiene mucho en común.
Milei. ¿Líder de derecha en busca de un modo de representación típicamente peronista? ¿Por qué el centro no prende?
-Usted sostiene que Milei absorbió como una aspiradora a figuras y a ideales de una centroderecha más vasta que sí mismo. ¿Ahora, no hay también una aspiración, en términos de aspiradora, de ideales o de un modo de representación típicamente peronista?
-Sí, no cabe duda. Milei es una especie de peronismo aggiornado por esta vocación abarcadora. Y porque su hermana está armando, como hizo Perón, un partido desde el Estado que parece seguir ese mismo recorrido del gran partido hegemónico. Cuando digo que tienen esta similitud, más allá de los desafíos totalmente distintos de la economía, me refiero a que tienen esta manera de gobernar, tienen esta idea de la batalla cultural, unos con Laclau, los otros con Laje. Es muy impresionante esta manera de gobernar por encima de las instituciones, atropellando todo. Se da un polo mileista contra un polo kirchnerista. Ahora la consigna es que ellos van por la libertad contra el enemigo principal, que es el kirchnerismo. Por eso este personaje de Cristina Kirchner les viene como anillo al dedo. La polarización se fagocita al centro: mientras haya esa polarización, no va a emerger un partido de centro, que sería lo sensato alguna vez en la Argentina para coordinar la dificultad de las políticas que hay que llevar a cabo.
“El fracaso de esa alternativa de centro que fue Cambiemos es también responsable de la llegada de Milei”
-Sin embargo, Cambiemos fue esa experiencia de centro, o lo más cercano a esa posibilidad, pero no terminó de representar las demandas de la sociedad. No pudo renovar mandato. ¿Entonces, qué pasa con el centro? Aún cuando surge, no se sostiene.
-Precisamente, el fracaso de esa alternativa de centro que se llamó Cambiemos es otro de los factores responsables de la llegada de Milei. No hay nada más paradigmático de una especie de suicidio que la interna que tuvo Cambiemos para convertirse en la segunda marca de Milei. Hay responsables en una dirigencia irresponsable que me deja asombrada. Si veo un dirigente que se postula a un cargo y dice lo hago porque estoy furioso, yo como ciudadana, digo: la política no es para furiosos, es para gente que quiere resolver los problemas de la gente, no los propios. Estoy sorprendida con este desfile de liderazgos que pasan de un partido a otro o que dicen cualquier cosa sin ningún respeto a la coherencia.
Milei. ¿Más democrático que autoritario?
-Usted vivió muy de cerca y con mucho interés académico la recuperación de la democracia en Argentina, los años de Alfonsín y esa sociedad y civilidad propia de esos años. Ésta es otra Argentina, ¿Cuánto influyen los niveles de informalidad cada vez más endémicos y cuanto más eficaz es Milei para representar esas nuevas demandas? Es una pregunta sobre la representación democrática. Está muy clara la lectura de un Milei autoritario, ¿pero también hay una posibilidad de verlo como una forma más acabada de representación democrática de esta Argentina actual?
-Yo separaría representación democrática de representación. Creo que es representativo. Lo de democrático lo pondría un poquito entre comillas. Pero es representativo de una sociedad transformada. Este gobierno heredó un 50 por ciento de pobreza; venimos ya de una tercera generación que no estudia ni trabaja; no hay una cultura cívica como la que hubiera alimentado el alfonsinismo como esperanza de un país económicamente mejor, igualitario, libre pluralismo, por ejemplo. Estos jóvenes están en una especie de playa de estacionamiento. No tienen futuro y están muy enojados. El discurso anti woke les viene perfecto, a los hombres jóvenes en particular. Por eso encuentran en Milei la expresión de la rabia por la no representación de quiénes son ellos.
-El no-lugar en la sociedad.
-No tienen trabajo, no tienen educación suficiente para entender siquiera lo que pasa. Como me contestó un joven taxista, que me preguntó qué pensaba de Milei. Yo, como una viejita, dije: no me gusta que insulte. Y él me dijo: sí, ¿pero sabe qué? Él tiene la palabra para decir lo que yo no sé decir. Me impresionó mucho porque en ese sentido, es representativo. Pero representativo y liberal, es otra historia. O democrático en el sentido liberal de la palabra, porque acá elecciones hay, son limpias y competitivas pero está el problema de amenazas a la libertad de expresión, si la información pública termina siendo secreta, entre otros detalles, y si la Cancillería está hecha de empleados que obedecen órdenes y no de consejeros preparados, entre otros tantos detalles como los ataques a la ciencia y los recortes. Este es un Gobierno que no tiene idea de la importancia de la ciencia básica como si la ciencia básica no fuera la madre de la aplicada. Asombra e inquieta mucho porque son signos muy a la Trump.
-¿Inquietan más por Milei o por el modo en que se ha estructurado en el presente, y no sabemos hasta cuándo, la sociedad argentina? Porque Milei puede ser un avatar de la historia que en una próxima elección no logre renovar mandato, pero la Argentina va a seguir siendo esa Argentina que usted describe.
-Las dos cosas son ciertas. Milei es inseparable de la Argentina trabada que ataca, por ejemplo, a la universidad y amenaza con privatizarla, aunque no lo hace, en vez de decir cómo trato de hacer transparente los controles y los gastos. Si el Garrahan tiene mucho personal inútil, revisemos la estructura pero paguemos bien a aquellos que trabajan bien y que son necesarios. No es cuestión de venir con una motosierra y reventar todo: esto es lo que inquieta de Milei. Pero también es cierto que en este país aparece la imagen de la motosierra porque hay un Estado trabado, colonizado por intereses corporativos. Si no se desmantela esa trama que nos oprime, ni ausente ni presente, el Estado se fagocita a la sociedad.
Argentina trabada. Para transformar, ¿es necesaria la batalla cultural? ¿O todo lo contrario?
-Es interesante lo que señala: uno de los análisis, sostenido también desde el gobierno, es que ese gradualismo de Cambiemos y de la presidencia de Mauricio Macri y los buenos modales de esa presidencia que no dio batallas culturales de la escala de la batalla que da Milei o el kirchnerismo, llevó a su ineficacia. ¿La Argentina empuja este tipo de liderazgos porque no hay otra caja de herramientas posible para transformarla? Un poco al modo en que Cristina Kirchner planteaba que los poderes fácticos son tan grandes que hay que ir con mucho poder contra eso. En el espejo invertido, ¿Milei plantea lo mismo? ¿Es razonable ese planteo?
-A mí no me parece razonable. Las grandes transformaciones, como en Alemania, el milagro alemán, se dan a partir de grandes consensos y con líderes de reconstrucción, que no son sólo líderes de destrucción. Me molesta mucho que lo que es necesario destruir y recrear, que es la economía con sus costos, está acompañado de la idea de una batalla. ¿Qué es esto de una batalla cultural? Son todos gramscianos de izquierda o de derecha que quieren establecer hegemonía. A la edad que tengo, detesto el pensamiento unanimista. Quiero una sociedad plural donde la crítica sea tolerada y la convivencia con lo diferente no sea un problema a reprimir. No me resigno a la idea de que hay que llegar a eso para cambiar. Porque tampoco me resigné ante la idea de que tenían que venir los bárbaros con botas para cambiar la Argentina, aunque nuestros militares fueron muy ineficientes. Ahora tenemos un bárbaro sin botas para cambiar la Argentina: yo resisto ese argumento. También es cierto lo que decís: ¿cómo se cambia una sociedad tan trabada? Tengo para mí que si llegó Milei, también debe haber otros cambios en esta sociedad. La mirada empresaria empezó a ser diferente. Se han enterado de que no pueden hacer lo que en los ´90 y que si quieren sobrevivir, van a tener que competir, si esto no fracasa antes. Crucemos los dedos: nada más ajeno a mi idea que esto fracase.
-Usted señala críticas muy precisas y muy estructurales al modo de hacer política y a la Argentina que se delinea a partir de ese modo de hacer política, que en su perspectiva es una argentina o un liderazgo autoritario. Pero al mismo tiempo rescata muchísimo la transformación económica y de la cosmovisión económica. Hay una frase que el presidente Milei sostiene: que si hay tantas quejas por sus modales es porque lo importante se está haciendo bien. ¿Qué piensa usted?
-Pienso que es una trampa porque lo importante se puede hacer bien con mejores modales. El problema no es sólo de modales. El insulto es degradación del otro, es un síntoma de ira. No puedo decir “son todos liliputienses”, no se puede degradar al otro. Hay que respetar. La idea de respeto me parece clave para las relaciones humanas. Como se transformó todo y las relaciones digitales son las que cuentan, ¿qué hay en las redes? Hay guerreros digitales que usan la palabra como una granada que estalla en la cabeza. Yo no quiero una sociedad de guerreros. Me parece una sociedad incivil. Está el precioso libro de Burucúa, que conserva la tradición de Norbert Elías. La incivilidad es fruto de la primacía de la guerra. El guerrero es un tipo sin ley. Si uno tiene tipos sin ley en las redes, aunque no te maten en forma fáctica sino virtual, por ahora, ésta es una sociedad incivil. No me gusta una sociedad incivil, no me gusta alguien que manda con este estilo de mandar. Y sobre todo no me gusta porque más allá de los insultos, hay hechos concretos que me preocupan: el recorte de libertades en el sentido de no transparencia de la gestión, una administración cuya rotación es asombrosa y donde la ineficacia es monumental. La gente se entera de unos desastres del Garrahan y dice: pero cómo, ¿acaso el ministro de Salud había hecho semejante disparate? Este tipo de cosas inquieta mucho.
Milei. ¿Un fenómeno típicamente argentino? ¿Por qué? Peronismo, macro y clase trabajadora.
-La quiero llevar a un pequeño recorrido por América Latina. Usted ha dedicado una parte de su vida a pensar los sistemas políticos en distintos países como Chile, Uruguay, Perú, México. ¿Por qué un fenómeno como Milei se da en la Argentina y no se da en otras democracias de países vecinos y de la región?
-Vos lo sugeriste en algún momento: Milei es inseparable de nuestra experiencia de peronismo, que nos hace bastante diferente del resto de la región. Acá hace ochenta años que se dice Evita vive, Perón vive. No se puede imaginar un brasileño diciendo eso de Getulio Vargas. En Brasil, hay un sistema de partido muy nuevo, muy endeble, muy fragmentado. Sin embargo, hay una tradición de coalición. Bolsonaro se fagocitó el partido de Fernando Henrique Cardoso, pero Cardoso está más arriba que el resto de los liderazgos y adelantó la jugada. Hizo esta coalición con Lula. Cardoso es el tipo más a la izquierda de la derecha, es una cosa extraordinaria. Y Lula, es el más a la derecha de la izquierda. Esa combinación hace que Lula y lo que él representa siga vivo, y aquí no. Porque ahí hubo un Partido de los Trabajadores mientras que aquí, no: aquí hubo peronismo. Esa diferencia nos marca.
“Me molesta mucho que la necesidad de destruir y recrear la economía esté acompañada de una batalla cultural”
-En esa comparación, el Partido de los Trabajadores de Lula fue mucho más moderno y racional en términos macroeconómicos que el peronismo. ¿Por eso sigue vigente y tiene fuerza política todavía hoy?
-Su liderazgo fue Lula, mucho más racional, no cabe duda. Pero además, si uno piensa cómo surgió el Partido de los Trabajadores: fue en las Huelgas de San Bernardo. Estos obreros eran adoctrinados por Fernando Henrique Cardoso, por (Francisco) Weffort, que fue ministro de Cultura del gobierno de Cardoso y murió hace poco. Es un partido obrero. En la Argentina, el partido de los obreros fue el peronismo y antes que obrero, es peronista. Porque en el Cordobazo, fue destruido el movimiento clasista porque no era aliado del peronismo. Entonces no tenemos partido de trabajadores, tenemos peronismo. Aunque hablar de esto es un poco anacrónico porque no nos quedan casi obreros, como sabemos.
-Esa descripción del peronismo conecta con el surgimiento de una figura como Milei. ¿Cómo es esa conexión?
-Sí. Él admira a Menem, puso su busto. Milei tiene esta visión movimientista, sanadora, de personajes que están por encima del resto, personajes a los que hay que seguir porque son superiores. Esto es muy nuestro: es la imagen de Perón en el caballo blanco, un Perón que sabía todo y que resolvía todo.
-Hay otro pacto con la ciudadanía muy distinto al que se puede dar en los liderazgos políticos de Uruguay o en el Chile de la posdictadura.
-Totalmente. Además, aquí todos soñaban con ser Perón. Milei sueña con la visión más moderna de Perón, como un Menem aggiornado. Tiene amuletos de Menem, tuvo a la Yuyito Acá hay una especie de parodia, un revival vintage de lo que fue.
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